引きこもり タグ
引きこもり専門家「引きこもり問題解決には安心して引きこもる環境が必要」←これ
1:名無し:25/01/21(火) 14:13:38 : ID:JPSZ主
おかしくね?
安心して引きこもれる環境あるとますます引きこもっちゃうやろ
家から追い出した方がいいのでは?
安心して引きこもれる環境あるとますます引きこもっちゃうやろ
家から追い出した方がいいのでは?
359:名無し:25/01/21(火) 16:03:50: ID:AP9b
>>1
その通り
その通り
2:名無し:25/01/21(火) 14:14:11: ID:cUNX
ソース見せて
5:名無し:25/01/21(火) 14:16:18: ID:JPSZ主
>>2
> 家族がひきこもっている当事者と対応するときに心がけることは「安心してひきこもれる環境を作ること」です。
https://snabi.jp/article/29#1uqel
「安心して引きこもれる」仕組みづくりこそ、8050問題の解決策だ
https://diamond.jp/articles/amp/204720
https://snabi.jp/article/29#1uqel
https://diamond.jp/articles/amp/204720
> 家族がひきこもっている当事者と対応するときに心がけることは「安心してひきこもれる環境を作ること」です。
https://snabi.jp/article/29#1uqel
「安心して引きこもれる」仕組みづくりこそ、8050問題の解決策だ
https://diamond.jp/articles/amp/204720
https://snabi.jp/article/29#1uqel
https://diamond.jp/articles/amp/204720
8:名無し:25/01/21(火) 14:17:47: ID:cUNX
>>5
ありがとう🥰
ありがとう🥰
9:名無し:25/01/21(火) 14:17:51: ID:ffTQ
>>5
斎藤 環(さいとう たまき、1961年9月24日 - )は、日本の精神科医[1]、批評家[2]。
医学博士[3]、精神保健指定医[1]、筑波大学医学医療系社会精神保健学教授[3][1][4]、公益社団法人青少年健康センター参与[5]、オープンダイアローグ・ネットワーク・ジャパン (ODNJP) 共同代表[6]。
日本病跡学会賞、角川財団学芸賞受賞[1]。
青春・青年期の精神病理学を専門とし、漫画やアニメなど現代文化を精神分析の立場から解釈する。著書に『社会的ひきこもり』(1998年)、『思春期ポストモダン』(2010年)、『承認をめぐる病』(2013年) など。
この人の分析やな
斎藤 環(さいとう たまき、1961年9月24日 - )は、日本の精神科医[1]、批評家[2]。
医学博士[3]、精神保健指定医[1]、筑波大学医学医療系社会精神保健学教授[3][1][4]、公益社団法人青少年健康センター参与[5]、オープンダイアローグ・ネットワーク・ジャパン (ODNJP) 共同代表[6]。
日本病跡学会賞、角川財団学芸賞受賞[1]。
青春・青年期の精神病理学を専門とし、漫画やアニメなど現代文化を精神分析の立場から解釈する。著書に『社会的ひきこもり』(1998年)、『思春期ポストモダン』(2010年)、『承認をめぐる病』(2013年) など。
この人の分析やな
207:名無し:25/01/21(火) 14:59:39: ID:o0f0
>>5
リンク先読んだけどいずれも、「ひきこもり」そのものをやめるのではなくて、ひきこもりを継続させる前提だわ。そもそもひきこもりは悪くないって言ってる
リンク先読んだけどいずれも、「ひきこもり」そのものをやめるのではなくて、ひきこもりを継続させる前提だわ。そもそもひきこもりは悪くないって言ってる
3:名無し:25/01/21(火) 14:15:00: ID:u9IE
ゲームに例えるならセーブポイントがないのに下界に長々と探索行けるか?って話なんよ
6:名無し:25/01/21(火) 14:16:45: ID:JPSZ主
>>3
ゲームで例えたら敵がいない街から出ない状態なのでは?
ゲームで例えたら敵がいない街から出ない状態なのでは?
4:名無し:25/01/21(火) 14:15:36: ID:3IWq
初めて聞いたけど
マイナス位置をまずゼロに戻すって事ちゃうの
マイナス位置をまずゼロに戻すって事ちゃうの
7:名無し:25/01/21(火) 14:17:12: ID:JPSZ主
>>4
マイナスがさらにマイナスに振り切れるだけとちゃうか
マイナスがさらにマイナスに振り切れるだけとちゃうか
10:名無し:25/01/21(火) 14:17:54: ID:3IWq
>>7
マイナスっていうのは当事者の精神の事や
マイナスっていうのは当事者の精神の事や
14:名無し:25/01/21(火) 14:20:16: ID:JPSZ主
>>10
まず引きこもっていたら健康なやつでも病気になるで
運動不足や朝日浴びないのはうつ病の原因になるし
まず引きこもっていたら健康なやつでも病気になるで
運動不足や朝日浴びないのはうつ病の原因になるし
22:名無し:25/01/21(火) 14:22:19: ID:3IWq
>>14
既に病んでるから引きこもってんねん多分
病人に外でろって言うまえにまず外に出れる気力を蓄えさせろって事ちゃうの
既に病んでるから引きこもってんねん多分
病人に外でろって言うまえにまず外に出れる気力を蓄えさせろって事ちゃうの
11:名無し:25/01/21(火) 14:18:30: ID:ffTQ
2020年に『心を病んだらいけないの? うつ病社会の処方箋』(與那覇潤との共著)で小林秀雄賞を受賞した。
なんかすごい人みたい
なんかすごい人みたい
12:名無し:25/01/21(火) 14:19:38: ID:JPSZ主
子供の自主性に任せて本人が出たくなるまで待とう
ってことなんやろうけどそれで上手くいった例あるんかなあ
甘やかしても英一郎みたいになるだけでは?
普通に追い出した方が良さそうやが
ってことなんやろうけどそれで上手くいった例あるんかなあ
甘やかしても英一郎みたいになるだけでは?
普通に追い出した方が良さそうやが
13:名無し:25/01/21(火) 14:19:46: ID:oGcS
確かにイッチの言う通りやな
更にぬくぬく引き篭れる環境作ってどうするんやって話やな
更にぬくぬく引き篭れる環境作ってどうするんやって話やな
15:名無し:25/01/21(火) 14:20:32: ID:JPSZ主
>>13
だよね
だよね
16:名無し:25/01/21(火) 14:20:42: ID:Ga95
ワイは中高のころ安心して引き込もれる環境があったが、一応受験して今は大学生や なおさぽっとるもよう
19:名無し:25/01/21(火) 14:21:34: ID:JPSZ主
>>16
えらい
えらい
17:名無し:25/01/21(火) 14:21:26: ID:JPSZ主
海外やと成人したら容赦なく家追い出されるから引きこもりは基本いなくて
代わりにホームレスが多いらしい
それでええんかって言うやつもおるけど、
家庭内で処理できない問題を社会の側に任せることができるから普通にありやと思うんよな
代わりにホームレスが多いらしい
それでええんかって言うやつもおるけど、
家庭内で処理できない問題を社会の側に任せることができるから普通にありやと思うんよな
18:名無し:25/01/21(火) 14:21:32: ID:cUNX
見たけど、安心して帰れる場所を用意してあげる、って意味で言ってるな
そんで引きこもり場所として想定してるのは部屋じゃなく家
家族が良き理解者になり、なんでも話せるうな環境にすることが必要って感じ
そんで引きこもり場所として想定してるのは部屋じゃなく家
家族が良き理解者になり、なんでも話せるうな環境にすることが必要って感じ
20:名無し:25/01/21(火) 14:21:49: ID:efrr
引きこもりとニートは別やからな
・引きこもりニート
・引きこもり
・ニート
3種類ある
・引きこもりニート
・引きこもり
・ニート
3種類ある
28:名無し:25/01/21(火) 14:24:00: ID:TSVB
>>20
ニートじゃない引きこもりってなんや
リモートワークでもしてるんか
ニートじゃない引きこもりってなんや
リモートワークでもしてるんか
31:名無し:25/01/21(火) 14:25:14: ID:JPSZ主
>>20
ニートは引きこもりじゃないやつはおるけど
引きこもりはニートやろ
まあ働いていても会社と家の往復しているやつは実質引きこもりなのではとか言われることもあるけど
ニートは引きこもりじゃないやつはおるけど
引きこもりはニートやろ
まあ働いていても会社と家の往復しているやつは実質引きこもりなのではとか言われることもあるけど
21:名無し:25/01/21(火) 14:21:58: ID:fxQX
「安心して引きこもれない環境」てのを考えると、毎日家族が罵声浴びせてきて「早く働け」とか言ってきて
食事は用意されんから夜中に冷蔵庫にこっそり食べに行く、とかかね
これだと余計メンタルにダメージいって引きこもり治らなそう
食事は用意されんから夜中に冷蔵庫にこっそり食べに行く、とかかね
これだと余計メンタルにダメージいって引きこもり治らなそう
24:名無し:25/01/21(火) 14:22:55: ID:fxQX
>>21
だから「安心して引きこもれる環境」のほうが引きこもりから脱せる確率は上がる気がする
「安心して引きこもれない環境」と比べると一目瞭然だろ
だから「安心して引きこもれる環境」のほうが引きこもりから脱せる確率は上がる気がする
「安心して引きこもれない環境」と比べると一目瞭然だろ
23:名無し:25/01/21(火) 14:22:45: ID:hiPM
ワイは安心して引きこもって12年目やぞ
29:名無し:25/01/21(火) 14:24:06: ID:3IWq
こんがらがってる紐を無理やり引っ張ったら団子になるからまずちょっとずつ解きましょうねって事ちゃうの
47:名無し:25/01/21(火) 14:29:03: ID:JPSZ主
>>29
そもそも拗れてる理由の1つに家族内不和もあるから外に出た方が解決するケースも多いんとちゃうかなあ
そもそも拗れてる理由の1つに家族内不和もあるから外に出た方が解決するケースも多いんとちゃうかなあ
35:名無し:25/01/21(火) 14:25:51: ID:I6QG
ワイは親に実家叩き出されて目が覚めたわ
38:名無し:25/01/21(火) 14:26:26: ID:Evjj
>>35
環境を変えるのは一つの方法やな
意外と駄目なやつじゃなかった場合はいけるしな
環境を変えるのは一つの方法やな
意外と駄目なやつじゃなかった場合はいけるしな
36:名無し:25/01/21(火) 14:26:06: ID:cUNX
君らはお仲間にすら厳しいんやねぇ
49:名無し:25/01/21(火) 14:29:36: ID:hiPM
引きこもりだけど質問ある?
53:名無し:25/01/21(火) 14:31:55: ID:F6Qr
元ひきこもりやけどスレタイは実時やな
安心があって初めて先の事を考えられるからな
安心があって初めて先の事を考えられるからな
58:名無し:25/01/21(火) 14:32:41: ID:Nucs
戸塚ヨットスクール「引きこもりも親が安心できる環境です!」
59:名無し:25/01/21(火) 14:33:25: ID:cUqp
部屋のドアを失くせば?
壁にして出れなくすればええ
壁にして出れなくすればええ
87:名無し:25/01/21(火) 14:38:58: ID:Zl1A
お仕事ちゅらい😭←わかる
学校ちゅらい(特にいじめ無し)←は?
学校ちゅらい(特にいじめ無し)←は?
88:名無し:25/01/21(火) 14:39:11: ID:Nucs
人生は冒険だぞ
91:名無し:25/01/21(火) 14:39:48: ID:30hY
重度の統合失調症で引きこもってた人が東北大震災で津波巻き込まれたけど泳いで生還したって話草
92:名無し:25/01/21(火) 14:39:50: ID:JPSZ主
現実的に引きこもりって障害とか病気とか抱えているやろうし生活保護で家借りて自分で生活すればええと思うんやがなあ
家の中で抱えて処理しきれなかった結果が8050問題やろ
家の中で抱えて処理しきれなかった結果が8050問題やろ
100:名無し:25/01/21(火) 14:41:29: ID:xVBK
引きこもりの障害とか病気もほとんどが手帳2級で月6~7万とかそんなもんやろ、とても生活出来る額やない
でも2級の実態はほぼ寝たきりとか階段3歩登ったくらいでぶっ倒れるようなのばっかり
でも2級の実態はほぼ寝たきりとか階段3歩登ったくらいでぶっ倒れるようなのばっかり
101:名無し:25/01/21(火) 14:41:30: ID:GKgK
斎藤環先生の本おもしろいから読んでみたらええよ
106:名無し:25/01/21(火) 14:42:38: ID:0KhG
>>101
今でも人気なのか
今でも人気なのか
121:名無し:25/01/21(火) 14:45:10: ID:GKgK
>>106
共著やが「心を病んだらいけないの?」はよかった
いろんな話題を扱ってたし読み応えあったわ
共著やが「心を病んだらいけないの?」はよかった
いろんな話題を扱ってたし読み応えあったわ
105:名無し:25/01/21(火) 14:42:19: ID:H221
行動力の有無の問題ちゃうか?
引きこもりたくなるくらいの恵まれない身の上でも、変わろうと思える人は変わることができる
その場の環境が自分で満足できてたら変わろうとしないわけで
引きこもりたくなるくらいの恵まれない身の上でも、変わろうと思える人は変わることができる
その場の環境が自分で満足できてたら変わろうとしないわけで
109:名無し:25/01/21(火) 14:43:20: ID:30hY
>>105
知り合いの兄弟2人引きこもりやったけど2人とも一念発起して働いてるらしいしどこかで奮い立てればええんやけどね
知り合いの兄弟2人引きこもりやったけど2人とも一念発起して働いてるらしいしどこかで奮い立てればええんやけどね
118:名無し:25/01/21(火) 14:44:42: ID:H221
>>109
多分このスレで既出かもしれないけど、引きこもり始めが肝心だと思う
日が経つにつれ本当に無気力になって何もしたくなくなるし、一日を無駄に過ごすことになる
多分このスレで既出かもしれないけど、引きこもり始めが肝心だと思う
日が経つにつれ本当に無気力になって何もしたくなくなるし、一日を無駄に過ごすことになる
108:名無し:25/01/21(火) 14:42:59: ID:0KhG
一理ある
ひきこもりの継続に一定の困難と達成感があるから家の中で完結してしまう
ひきこもりの継続に一定の困難と達成感があるから家の中で完結してしまう
112:名無し:25/01/21(火) 14:43:23: ID:RdQP
追い出し屋を支援するべきやな
116:名無し:25/01/21(火) 14:44:34: ID:hiPM
>>112
追い出し屋ってめちゃくちゃ問題になってるし
頼むのに金かかるんやぞ
追い出し屋ってめちゃくちゃ問題になってるし
頼むのに金かかるんやぞ
113:名無し:25/01/21(火) 14:43:42: ID:bxBP
引きこもったその日から対処するべきなんや
とりあえず様子見とかダメやで
とりあえず様子見とかダメやで
117:名無し:25/01/21(火) 14:44:36: ID:6W4q
>>113
まぁきっかけは鬱入ってる場合とかが入ってる場合が多いから
とりあえず通院して薬飲むかは別として現状把握と何がどうなれば解決するかを探るとかやろね
まぁきっかけは鬱入ってる場合とかが入ってる場合が多いから
とりあえず通院して薬飲むかは別として現状把握と何がどうなれば解決するかを探るとかやろね
128:名無し:25/01/21(火) 14:46:18: ID:6W4q
別に公立の学校に無理やり行かせる必要はないやろ
他の受け皿でええわ
申し訳ないが公立の中学校は動物園やから余計悪化する可能性高いし
他の受け皿でええわ
申し訳ないが公立の中学校は動物園やから余計悪化する可能性高いし
134:名無し:25/01/21(火) 14:47:17: ID:0KhG
>>128
公立を動物園って言う人ってそもそも学校に行ったことなさそう
公立を動物園って言う人ってそもそも学校に行ったことなさそう
137:名無し:25/01/21(火) 14:47:24: ID:JPSZ主
>>128
まあそれはある
別の環境を用意してそこに行かせるのが現実的やろうな
まあそれはある
別の環境を用意してそこに行かせるのが現実的やろうな
143:名無し:25/01/21(火) 14:48:10: ID:mDWk
人によるんかな
ワイみたいなのは無理やりでも外の環境に参加すべきやろけど
ワイみたいなのは無理やりでも外の環境に参加すべきやろけど
147:名無し:25/01/21(火) 14:48:45: ID:30hY
>>143
人間それぞれ個性があるし明確な答えは無いわね
人間それぞれ個性があるし明確な答えは無いわね
146:名無し:25/01/21(火) 14:48:39: ID:6W4q
親見てて低スペックやなって感じる人ほど外から受ける影響の恩恵はでかいから
バイトなり仕事なりで外出た方がええのはマジ
バイトなり仕事なりで外出た方がええのはマジ
151:名無し:25/01/21(火) 14:49:22: ID:xVBK
甘えや逃げが許されない社会の方が異常そのものなんよね
157:名無し:25/01/21(火) 14:50:27: ID:6W4q
>>151
まぁ社会保険料はほとんどお年寄りが溶かして
さらに国債で対応してるから若者のギリ健には手が回らんのや
まぁ社会保険料はほとんどお年寄りが溶かして
さらに国債で対応してるから若者のギリ健には手が回らんのや
162:名無し:25/01/21(火) 14:50:50: ID:0KhG
>>157
若者は自分でがんばりなさい
体はまだ若いでしょってことや
若者は自分でがんばりなさい
体はまだ若いでしょってことや
163:名無し:25/01/21(火) 14:51:14: ID:6W4q
>>162
おまえさっきから絶妙に噛み合ってないな
おまえさっきから絶妙に噛み合ってないな
155:名無し:25/01/21(火) 14:50:13: ID:8BVq
学校通っていたのに社会性やコミュニケーション能力が欠如している奴は引きこもり予備軍やな
159:名無し:25/01/21(火) 14:50:45: ID:JPSZ主
>>155
引きこもり経験者のインタビューで
子供の頃から周囲に馴染めなかった
みたいな言葉が出てくるのが多くて悲しいわ
引きこもり経験者のインタビューで
子供の頃から周囲に馴染めなかった
みたいな言葉が出てくるのが多くて悲しいわ
160:名無し:25/01/21(火) 14:50:47: ID:30hY
>>155
社会性ないけどおちごとやってます😤
社会性ないけどおちごとやってます😤
161:名無し:25/01/21(火) 14:50:48: ID:GU0d
アクティブニートは?
171:名無し:25/01/21(火) 14:54:02: ID:H221
ところで、自分そろそろ21歳になる高卒無職なんやけど
今はかろうじて外出できていてハロワとかにも行って求職の相談とかするんやけど、全然うまくいかんくて引きこもりそうや
どうすればええんや
今はかろうじて外出できていてハロワとかにも行って求職の相談とかするんやけど、全然うまくいかんくて引きこもりそうや
どうすればええんや
175:名無し:25/01/21(火) 14:54:32: ID:0KhG
>>171
ハロワ以外に行く
ハロワは形式上は就業支援しているがハロワから就業できることは稀
ハロワ以外に行く
ハロワは形式上は就業支援しているがハロワから就業できることは稀
180:名無し:25/01/21(火) 14:55:38: ID:H221
>>175
ハロワ以外になると就労移行支援とか?
ハロワ以外になると就労移行支援とか?
194:名無し:25/01/21(火) 14:57:55: ID:0KhG
>>180
普通のメジャーなバイト募集サイトとか
ハロワは行政機関だからハロワ経由の募集数を確保することが大事なので
実際には雇用なんて求めてないけどおつきあいで出されてるカラ求人が多い
だから「こことかどうですか(ま、どうせ採らんけどw)」みたいな紹介が増えてしまう
しかもそのお付き合いで出してるカラ求人側も面接とか義務でしかないから嫌がらせ面接になりやすい
やめとけ
普通のメジャーなバイト募集サイトとか
ハロワは行政機関だからハロワ経由の募集数を確保することが大事なので
実際には雇用なんて求めてないけどおつきあいで出されてるカラ求人が多い
だから「こことかどうですか(ま、どうせ採らんけどw)」みたいな紹介が増えてしまう
しかもそのお付き合いで出してるカラ求人側も面接とか義務でしかないから嫌がらせ面接になりやすい
やめとけ
182:名無し:25/01/21(火) 14:55:43: ID:xVBK
>>171
各都道府県の若者就職支援センター使うとか場所によっては若者障害者就職支援もある、1回病院で検査受けてみて社会不適の原因がただの性格的なものなのかそれともガチの病気なのか調べてから動くのも手や
各都道府県の若者就職支援センター使うとか場所によっては若者障害者就職支援もある、1回病院で検査受けてみて社会不適の原因がただの性格的なものなのかそれともガチの病気なのか調べてから動くのも手や
187:名無し:25/01/21(火) 14:56:22: ID:H221
>>182
ちなみにASDと不安障害とうつ病で治療中や
ちなみにASDと不安障害とうつ病で治療中や
189:名無し:25/01/21(火) 14:57:04: ID:JPSZ主
>>187
それ+睡眠障害はおんj民の標準パックみたいなもんやな
それ+睡眠障害はおんj民の標準パックみたいなもんやな
190:名無し:25/01/21(火) 14:57:08: ID:xVBK
>>187
そしたら各都道府県にある障害者就職支援窓口みたいなところの方がええかもな、仮に作業所に行くとしてもA型しとけ
そしたら各都道府県にある障害者就職支援窓口みたいなところの方がええかもな、仮に作業所に行くとしてもA型しとけ
196:名無し:25/01/21(火) 14:58:04: ID:H221
>>190
一応社会福祉協議会にはつながっとるで
一応社会福祉協議会にはつながっとるで
201:名無し:25/01/21(火) 14:58:33: ID:0KhG
>>196
社福はせいぜいボランティアくらいしか見つけてくれんやろ
社福はせいぜいボランティアくらいしか見つけてくれんやろ
205:名無し:25/01/21(火) 14:59:17: ID:H221
>>201
なんか自分の所の社福は就労支援でハロートレーニングとか面接同行とかしてくれるっぽい
なんか自分の所の社福は就労支援でハロートレーニングとか面接同行とかしてくれるっぽい
208:名無し:25/01/21(火) 15:00:00: ID:0KhG
>>205
手厚い
そういうところもあるんやね
手厚い
そういうところもあるんやね
218:名無し:25/01/21(火) 15:01:18: ID:H221
>>208
治安悪いところなんやけど、市民に対する保障は手厚いわ
人権意識も高いし
治安悪いところなんやけど、市民に対する保障は手厚いわ
人権意識も高いし
214:名無し:25/01/21(火) 15:00:56: ID:xVBK
>>205
全然努力しとるやん何を悲観してるんや、やる事やっとる
全然努力しとるやん何を悲観してるんや、やる事やっとる
221:名無し:25/01/21(火) 15:02:03: ID:H221
>>214
これでも健常者並みの努力じゃないのが悔しい
これでも健常者並みの努力じゃないのが悔しい
222:名無し:25/01/21(火) 15:02:48: ID:xVBK
>>221
健常者よりハンデがあるんやからその分難易度も給料も下がるのは当たり前の話や
健常者よりハンデがあるんやからその分難易度も給料も下がるのは当たり前の話や
226:名無し:25/01/21(火) 15:03:39: ID:H221
>>222
しゃあないよな
でもワイは頑張るで…引きこもりにはならないようにしたいからな
脳機能がマジで低下する
しゃあないよな
でもワイは頑張るで…引きこもりにはならないようにしたいからな
脳機能がマジで低下する
192:名無し:25/01/21(火) 14:57:35: ID:H221
>>182
言語理解 116
知覚推理 110
処理速度 113
ワーキングメモリ 120
WAISの結果ね
言語理解 116
知覚推理 110
処理速度 113
ワーキングメモリ 120
WAISの結果ね
195:名無し:25/01/21(火) 14:58:03: ID:JPSZ主
>>192
めちゃ高くて草
めちゃ高くて草
183:名無し:25/01/21(火) 14:55:44: ID:hiPM
引きこもりにも明日を生きる権利があるんだ
204:名無し:25/01/21(火) 14:59:12: ID:Qova
なるほど灯台下暗しな発想で正論だと思う
働きだすなり一人暮らし始めるなり、何か環境を大きく変えるために動くってのは普通の人でも負担だからね
だから引きこもってる事自体が重荷になってる状態で何か新しい負担増やそうとしたらそりゃしんどいよ
引きこもり自体がある程度ストレスフリーになれば、何か変えたいって思ってる人は身軽に動きやすくなるな
全く思ってない奴には無駄やろうけど
働きだすなり一人暮らし始めるなり、何か環境を大きく変えるために動くってのは普通の人でも負担だからね
だから引きこもってる事自体が重荷になってる状態で何か新しい負担増やそうとしたらそりゃしんどいよ
引きこもり自体がある程度ストレスフリーになれば、何か変えたいって思ってる人は身軽に動きやすくなるな
全く思ってない奴には無駄やろうけど
206:名無し:25/01/21(火) 14:59:17: ID:8BXG
安心して外に出られる環境の方が必要なんだよなぁ
209:名無し:25/01/21(火) 15:00:03: ID:xVBK
福祉系の会社は受かりやすいぞ、義手義足とか車椅子とか作ってる会社
ここら辺はひたすらに工場持つまでもないけど一応工業ミシン使うちょっとした長さのベルト作るだけの人とか求めとるから正社員でも可能性はある
ここら辺はひたすらに工場持つまでもないけど一応工業ミシン使うちょっとした長さのベルト作るだけの人とか求めとるから正社員でも可能性はある
210:名無し:25/01/21(火) 15:00:04: ID:hiPM
引きこもりにとって、引きこもりの家族にとって何よりも幸せなのが
ベーシックインカムを導入することなんだけどね
ベーシックインカムを導入することなんだけどね
217:名無し:25/01/21(火) 15:01:04: ID:Qova
不登校でもそうやけど不登校状態自体がストレスになったらそこから久々に登校しようってやる気出すのは二重区になるからね
まずは精神を健全にするってアプローチは理にかなってる
まずは精神を健全にするってアプローチは理にかなってる
230:名無し:25/01/21(火) 15:04:23: ID:JPSZ主
>>217
引きこもり生活ってそれ自体がメンタルに悪くて
健康なやつでも朝日浴びなかったり運動しなかったら鬱になるからなあ
不登校の親ブログとか見る限り、見守っていると余計に悪化していってるやつばっかりや悲しい
引きこもり生活ってそれ自体がメンタルに悪くて
健康なやつでも朝日浴びなかったり運動しなかったら鬱になるからなあ
不登校の親ブログとか見る限り、見守っていると余計に悪化していってるやつばっかりや悲しい
241:名無し:25/01/21(火) 15:06:56: ID:Qova
>>230
とりあえず家では笑えたり気にせず家族旅行したり勉強だけはやっておいたり
満たされて後はもう学校行くだけやなって状況作れたらもう時間の問題よ
とりあえず家では笑えたり気にせず家族旅行したり勉強だけはやっておいたり
満たされて後はもう学校行くだけやなって状況作れたらもう時間の問題よ
260:名無し:25/01/21(火) 15:12:30: ID:JPSZ主
>>241
なお不登校の親ブログ
ある日、面談の席で、教頭先生がこんな話をしてくださいました。
「お母さん、長い人生の中で少しくらい休んでも大丈夫ですよ。ゆっくり休ませてください」
「少しくらい」とは、子ども自身が「もう一度歩きたい」と思えるまでの時間。
その『少し』は1日かもしれないし、1か月かもしれないし、1年かもしれない。我が家のように3年を超えるかもしれない。
なお不登校の親ブログ
ある日、面談の席で、教頭先生がこんな話をしてくださいました。
「お母さん、長い人生の中で少しくらい休んでも大丈夫ですよ。ゆっくり休ませてください」
「少しくらい」とは、子ども自身が「もう一度歩きたい」と思えるまでの時間。
その『少し』は1日かもしれないし、1か月かもしれないし、1年かもしれない。我が家のように3年を超えるかもしれない。
262:名無し:25/01/21(火) 15:14:33: ID:Qova
>>260
休ませるのと放置は違うからね
対話を続けたら早期復帰できたかもしれんのに長期化させたらいかんしケースバイケースや
休ませるのと放置は違うからね
対話を続けたら早期復帰できたかもしれんのに長期化させたらいかんしケースバイケースや
242:名無し:25/01/21(火) 15:07:03: ID:o0f0
>>230
だから安心できる環境っていってるんだろ
外の仕事とかのほうがストレスだからひきこもる
健康な奴がひきこもるのがダメになる奴もいるが、そいつらと同じにしてはいかん
だから安心できる環境っていってるんだろ
外の仕事とかのほうがストレスだからひきこもる
健康な奴がひきこもるのがダメになる奴もいるが、そいつらと同じにしてはいかん
219:名無し:25/01/21(火) 15:01:36: ID:zBvr
安心して引きこもれる環境あったら引きこもるやろjk
224:名無し:25/01/21(火) 15:03:12: ID:Qova
>>219
でも引きこもりそものもと無職、二重に苦しい状態から何かを変えようとしたらしんどいのも事実
でも引きこもりそものもと無職、二重に苦しい状態から何かを変えようとしたらしんどいのも事実
231:名無し:25/01/21(火) 15:04:45: ID:0KhG
>>224
すまーん!半日だけ手伝ってくれ!はい!ありがとさん!これお礼!
くらいの軽いノリで本人以外がどんどん社会参加の機会をつくるのが本当はええんやろな
すまーん!半日だけ手伝ってくれ!はい!ありがとさん!これお礼!
くらいの軽いノリで本人以外がどんどん社会参加の機会をつくるのが本当はええんやろな
261:名無し:25/01/21(火) 15:13:56: ID:JPSZ主
>>224
とりあえず家追い出されて生活保護で生活していたら自立はできていて問題が無職だけになるからだいぶ楽になると思うんやけどなあ
とりあえず家追い出されて生活保護で生活していたら自立はできていて問題が無職だけになるからだいぶ楽になると思うんやけどなあ
268:名無し:25/01/21(火) 15:16:21: ID:Qova
>>261
申請には親族の存在も加味されるしそんな簡単には降りんよ
申請には親族の存在も加味されるしそんな簡単には降りんよ
269:名無し:25/01/21(火) 15:17:03: ID:JPSZ主
>>268
まあそこは日本の制度も悪いわな
流石に変わりつつあるけどいまだに水際作戦してるような自治体もある
まあそこは日本の制度も悪いわな
流石に変わりつつあるけどいまだに水際作戦してるような自治体もある
273:名無し:25/01/21(火) 15:19:09: ID:o0f0
>>269
おまえは生活保護ならいいんか
おまえは生活保護ならいいんか
277:名無し:25/01/21(火) 15:20:24: ID:JPSZ主
>>273
ワイはいいと思うで
むしろ生活保護ケチった結果が8050問題やろ
完全にミスったわ日本の福祉制度
ワイはいいと思うで
むしろ生活保護ケチった結果が8050問題やろ
完全にミスったわ日本の福祉制度
280:名無し:25/01/21(火) 15:21:35: ID:o0f0
>>277
8050って結局生活費の問題だろ?世帯でも足りなければ生活保護受給できる
8050って結局生活費の問題だろ?世帯でも足りなければ生活保護受給できる
220:名無し:25/01/21(火) 15:01:49: ID:ljXS
最高位人権道徳者になればええことあるんかな
223:名無し:25/01/21(火) 15:02:54: ID:o0f0
ひきこもり批判者はなんでこの時間に書き込めるん?
228:名無し:25/01/21(火) 15:03:41: ID:ljXS
努力とかもう10年以上してねえなぁ
精神科とか薬局行く時って毎回毎回6年間学校で学んだ医師と薬剤師に会うわけでそこで経歴と学力のコンプレックスで発狂しそうになるんだよね
精神科とか薬局行く時って毎回毎回6年間学校で学んだ医師と薬剤師に会うわけでそこで経歴と学力のコンプレックスで発狂しそうになるんだよね
234:名無し:25/01/21(火) 15:05:23: ID:xVBK
そもそも出したところで日光とか軽い運動に耐えられるのは極めて稀有な例やで
236:名無し:25/01/21(火) 15:05:39: ID:ljXS
>>234
もうディオやん
もうディオやん
245:名無し:25/01/21(火) 15:08:14: ID:JPSZ主
>>236
草
草
246:名無し:25/01/21(火) 15:08:42: ID:xVBK
>>236
時止めれたら確実に人助けに使うわ
時止めれたら確実に人助けに使うわ
235:名無し:25/01/21(火) 15:05:26: ID:hiPM
ネット住民が異様に引きこもり、ニートを叩く理由って結局は嫉妬だよね
現実が上手く行って無くて、自分が辛い環境にあるのに
引きこもりやニートは実家でぬくぬくと過ごしてる
これに尽きる
現実が上手く行って無くて、自分が辛い環境にあるのに
引きこもりやニートは実家でぬくぬくと過ごしてる
これに尽きる
239:名無し:25/01/21(火) 15:06:41: ID:xVBK
そもそも実家でぬくぬくできるのはレアケースもレアケースで実態は年中 コロナ インフル ノロウイルス ヘルニアに同時罹患してるくらいの地獄の体調不良が続くからな
243:名無し:25/01/21(火) 15:07:13: ID:0KhG
>>239
自分以外の誰かが楽して楽しんでる!っていう妄想がネットで広まってるだけやね
自分以外の誰かが楽して楽しんでる!っていう妄想がネットで広まってるだけやね
240:名無し:25/01/21(火) 15:06:55: ID:S6rg
家以外の引き込める、安心できる場所って意味やろ
あと、具体的な場所っていうよりも空気とか環境の話
あと、具体的な場所っていうよりも空気とか環境の話
248:名無し:25/01/21(火) 15:09:09: ID:Qova
>>240
いや家そのものやろ
毎日寝食で使う生活環境が辛いのは思ってる以上にダメージがある
いや家そのものやろ
毎日寝食で使う生活環境が辛いのは思ってる以上にダメージがある
267:名無し:25/01/21(火) 15:16:03: ID:S6rg
>>248
知らんけど引き込もりって外が怖いから家にいるんちゃうん?
知らんけど引き込もりって外が怖いから家にいるんちゃうん?
276:名無し:25/01/21(火) 15:20:20: ID:Qova
>>267
色んなケースがあるけど
何で外が怖くなるかっていうと結局は内面や社会的地位に起因するから
外で居場所の前にまず寝食で大半の時間を過ごす家でストレス溜めることを減らして何かに立ち向かう余力を作りましょうってことかと
色んなケースがあるけど
何で外が怖くなるかっていうと結局は内面や社会的地位に起因するから
外で居場所の前にまず寝食で大半の時間を過ごす家でストレス溜めることを減らして何かに立ち向かう余力を作りましょうってことかと
244:名無し:25/01/21(火) 15:07:46: ID:hiPM
そうなんか……?
247:名無し:25/01/21(火) 15:08:50: ID:ljXS
A型作業所の担当者のおばさんが合わないから面談時点でやめたのが2年ぐらい前なんかな
最後にクローズで面接行ったのがイオンの調剤事務やな落ちたけど
そもそも医師の診断書に勤労は困難であるって書いてるのに誰も助けてはくれんね
最後にクローズで面接行ったのがイオンの調剤事務やな落ちたけど
そもそも医師の診断書に勤労は困難であるって書いてるのに誰も助けてはくれんね
250:名無し:25/01/21(火) 15:09:36: ID:o0f0
>>247
勤労が困難だから助けようがないんだよ、勤労に関しては
勤労が困難だから助けようがないんだよ、勤労に関しては
251:名無し:25/01/21(火) 15:09:43: ID:0KhG
引きこもってもゲームとか政治論とかにハマらずに草花とかに親しんで生きていけば楽しいと思うんだけど
263:名無し:25/01/21(火) 15:14:46: ID:JPSZ主
>>251
本人が1番将来に不安感じているからなかなか難しい
いや中には後先考えていないやつもおるけど
本人が1番将来に不安感じているからなかなか難しい
いや中には後先考えていないやつもおるけど
252:名無し:25/01/21(火) 15:09:47: ID:457Q
今更やけど
安心できない引きこもり環境ってなんや?
自宅にライオン放し飼い?
安心できない引きこもり環境ってなんや?
自宅にライオン放し飼い?
253:名無し:25/01/21(火) 15:10:09: ID:0KhG
>>252
親に「いつ働くの…?」って毎日聞かれるとかやないの
親に「いつ働くの…?」って毎日聞かれるとかやないの
255:名無し:25/01/21(火) 15:10:23: ID:Nucs
>>252
親戚が実家で集まる
親戚が実家で集まる
259:名無し:25/01/21(火) 15:12:19: ID:Qova
>>252
毎日親が顔合わせる度にグチグチ言ってきたり(言われても仕方ないが)
家庭内で自室以外に居辛い環境や
これは部屋に閉じこもることをより助長する
毎日親が顔合わせる度にグチグチ言ってきたり(言われても仕方ないが)
家庭内で自室以外に居辛い環境や
これは部屋に閉じこもることをより助長する
254:名無し:25/01/21(火) 15:10:23: ID:ljXS
安心できないは多種多様やんか
一言では説明できんけども
一言では説明できんけども
256:名無し:25/01/21(火) 15:10:44: ID:Qgm1
お前ら効き過ぎで草
257:名無し:25/01/21(火) 15:10:59: ID:hiPM
ワイはちなみに夏は冷房つけて、冬は暖房つけながら
毎日3食 パソコンとゲームをしながら楽しく生きてるで
毎日3食 パソコンとゲームをしながら楽しく生きてるで
264:名無し:25/01/21(火) 15:14:58: ID:hiPM
引きこもりは初期が大事だと思うわ
子供が不登校になった時に、引きこもりに進化させない為に
一番有効的なのが引っ越すことだと思う
子供が不登校になった時に、引きこもりに進化させない為に
一番有効的なのが引っ越すことだと思う
265:名無し:25/01/21(火) 15:15:34: ID:JPSZ主
不登校については兄が不登校になったら妹もそれに引きずられて不登校になったりするケースもあってほんま魔境や
270:名無し:25/01/21(火) 15:17:14: ID:hiPM
環境っていうのは主に精神面のことだと思う
周りにグチグチ言われない環境やね
周りにグチグチ言われない環境やね
274:名無し:25/01/21(火) 15:19:56: ID:JPSZ主
>>270
まあ本来それも家から追い出すのが1番なんやけどなあ
引きこもり長期化したらそりゃなんか言いたくもなるやろう
そのまま放置して8050問題みたいになると手遅れやし
まあ本来それも家から追い出すのが1番なんやけどなあ
引きこもり長期化したらそりゃなんか言いたくもなるやろう
そのまま放置して8050問題みたいになると手遅れやし
279:名無し:25/01/21(火) 15:21:03: ID:MWCn
ワイら健常かて「家に帰ったらフカフカのベッドが待ってる」って思って頑張る時あるやん
クタクタで帰った時に安心して飛び込めるフカフカのベッドを用意したれっつー話や
クタクタで帰った時に安心して飛び込めるフカフカのベッドを用意したれっつー話や
282:名無し:25/01/21(火) 15:22:42: ID:Qova
>>279
そういう話やな
安心できるベットは万人に必要なもの
そういう話やな
安心できるベットは万人に必要なもの
283:名無し:25/01/21(火) 15:23:38: ID:HZOW
外に居場所を作るのが1番ええんやけどな
それが出来ないから引きこもるんやろうし、家にも居場所がなかったらどうしようもないな
それが出来ないから引きこもるんやろうし、家にも居場所がなかったらどうしようもないな
286:名無し:25/01/21(火) 15:23:55: ID:hiPM
何よりも重要なのは本人のやる気なんだけど
やる気が湧かないまま10年くらい経つとワイみたいになる
やる気が湧かないまま10年くらい経つとワイみたいになる
290:名無し:25/01/21(火) 15:26:48: ID:xVBK
モンスターを大解放してもええけどしたあとはどないするか考えてないねんな
310:名無し:25/01/21(火) 15:34:52: ID:y1mN
外に出て失敗しても安心できる場所があればチャレンジできるってもんよ
313:名無し:25/01/21(火) 15:35:45: ID:xVBK
正常な社会と国というのはね、学生時代これといって勉学や運動にも励まず目的もなく結局そのまま何も努力せず高卒のまま何をしていいかも分からずにとりあえずフリーターをやっているやつでも
時給2000円を貰え、鰻を食べれたり、軽自動車程度であれば買えることが出来る物価が恒常的に続くことを正常な国や社会と言うんだよ
時給2000円を貰え、鰻を食べれたり、軽自動車程度であれば買えることが出来る物価が恒常的に続くことを正常な国や社会と言うんだよ
319:名無し:25/01/21(火) 15:38:14: ID:JPSZ主
>>313
ユートピアで草
ユートピアで草
322:名無し:25/01/21(火) 15:38:37: ID:xVBK
>>319
頑張って実現せなあかんね
頑張って実現せなあかんね
323:名無し:25/01/21(火) 15:39:34: ID:dzJ0
>>319
他力本願で草
他力本願で草
【引き出し屋】ひきこもり自宅から連れ出し違法 横浜地裁、支援業者に賠償義務 [おっさん友の会★]
1:おっさん友の会 ★:2025/01/11(土) 15:24:20:ID:oQLOagN09
ひきこもりの自立支援をうたう業者に自宅から連れ出され、神奈川県内の施設に監禁されたとして、関東や沖縄県に住んでいた20~40代の男性7人が計約3千万円の慰謝料を求めた集団訴訟で、原告側代理人は10日、うち2人について横浜地裁が業者の違法性を認め、謝罪や慰謝料の支払い義務を盛り込んだ決定を出したと明らかにした。昨年12月19日付。
決定は民事調停法17条に基づき、和解と同じ効力を持つ。残る原告は訴訟を継続し、近く判決が言い渡される見通し。
こうした業者は「引き出し屋」と呼ばれ、各地で違法性を認める判決が相次いでいる。
決定は、業者側が(1)原告の承諾を得ず自由を違法に制限したと認めて謝罪(2)慰謝料(1人は40万円、もう1人は非公表)を支払う(3)今後は違法な自立支援事業を行わないことを約束―とした。
施設は一般社団法人「若者教育支援センター」が運営していた「ワンステップスクール湘南校」。原告らはバイトや求職中だった17~19年、親の依頼を受けた法人の代表やスタッフに無理やり連れ出された。
共同通信 2025/01/10
https://news.yahoo.co.jp/articles/eb8efbee54675cb8ccb12dd408a7a8be3bdcbb4d
https://news.yahoo.co.jp/articles/eb8efbee54675cb8ccb12dd408a7a8be3bdcbb4d
決定は民事調停法17条に基づき、和解と同じ効力を持つ。残る原告は訴訟を継続し、近く判決が言い渡される見通し。
こうした業者は「引き出し屋」と呼ばれ、各地で違法性を認める判決が相次いでいる。
決定は、業者側が(1)原告の承諾を得ず自由を違法に制限したと認めて謝罪(2)慰謝料(1人は40万円、もう1人は非公表)を支払う(3)今後は違法な自立支援事業を行わないことを約束―とした。
施設は一般社団法人「若者教育支援センター」が運営していた「ワンステップスクール湘南校」。原告らはバイトや求職中だった17~19年、親の依頼を受けた法人の代表やスタッフに無理やり連れ出された。
共同通信 2025/01/10
https://news.yahoo.co.jp/articles/eb8efbee54675cb8ccb12dd408a7a8be3bdcbb4d
https://news.yahoo.co.jp/articles/eb8efbee54675cb8ccb12dd408a7a8be3bdcbb4d
137:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:55:13:ID:u2bYMfMe0
>>1
成人してたら普通に誘拐
成人してたら普通に誘拐
523:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 17:10:22:ID:ZPYwChWp0
>>1
ニートならまだしも
>原告らはバイトや求職中だった17〜19年
はダメだろ
ニートならまだしも
>原告らはバイトや求職中だった17〜19年
はダメだろ
986:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 18:36:27:ID:cB0L4UAX0
>>1
>原告らはバイトや求職中
バイトは引きこもりじゃないだろ?
求職中?w
>原告らはバイトや求職中
バイトは引きこもりじゃないだろ?
求職中?w
2:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:25:16:ID:pehq/fFT0
賠償金でまた引き込もれる
655:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 17:32:53:ID:F/Py6AuU0
>>2
そんな考えのヤツは引きこもりにならない
そんな考えのヤツは引きこもりにならない
6:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:27:45:ID:8XiU8q3G0
生活保護でいいじゃん
9:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:29:14:ID:F22KvHdH0
連れ出すって言っても、ただ放り出すだけでしょ?(´・ω・`)
70:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:43:32:ID:xxvnVukY0
>>9
いや監禁して施設出ようとすると強制的に連れ戻したりしてる
いや監禁して施設出ようとすると強制的に連れ戻したりしてる
425:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:55:36:ID:HbnTnpJ50
>>70
ひきこもりと何が違うんだろうw
ひきこもりと何が違うんだろうw
12:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:29:33:ID:GRJ+a3F30
親が追い出したかったらどうすればいいんだ?
20:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:33:34:ID:uGvLfzBU0
>>12
は?1親等という義務がお互いにある
は?1親等という義務がお互いにある
39:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:37:38:ID:JvJkI+N80
>>12
法に詳しくないが、未成年の場合は多分ない
世帯分離しても扶養義務は残るし
法に詳しくないが、未成年の場合は多分ない
世帯分離しても扶養義務は残るし
26:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:34:51:ID:NWs2b5rD0
ついに引きこもりの合法判決きたね
28:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:34:54:ID:JvJkI+N80
本人の同意なく強制連行したらそりゃ誘拐と同じだ
50:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:39:57:ID:B6ffYhR20
俺たちの勝利か
53:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:40:26:ID:EhSurws80
親に依頼されてる時点で察しろよ
55:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:40:37:ID:ruVvRjDs0
連れ出してくれたおかげでこうやって裁判起こせるまで成長出来ましたありがとうございますってのはないのかね?
64:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:42:46:ID:Lh1F+VZ10
お前ら良かったな
69:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:43:27:ID:B6ffYhR20
若いときはあれほど家を出たくて仕方がなかったのに不思議なもんだね
自分は何でもできると思っていた
自分は何でもできると思っていた
75:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:44:02:ID:0
合法的な自立支援を受けようとするガキなら最初からヒキらないだろ
76:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:44:26:ID:vsPbPLwG0
警察だって出来ないことをただのおっさんが可能なわけないだろ
常識で考えろ
常識で考えろ
78:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:44:45:ID:2WS4eJ580
今後はやさしくやさしく説得するしか無くなるね
81:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:45:14:ID:2xGbAN4O0
そりゃそうだよ
無理やり引き摺り出すとか人権無視してるわけだし
無理やり引き摺り出すとか人権無視してるわけだし
87:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:46:25:ID:Z2F3cT+u0
おまいら負けてて草
93:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:46:56:ID:rtUrtE9L0
ナマポスレで親にかじれる脛があれば無職でも許されると言われてたな
95:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:47:19:ID:qY4zBCZ10
引きこもりにオススメしたいのは毎日外で歩くこと
火に当たるし運動出来るし何も無い状態だから自分の人生について考えるようになる
どんなに近所の目が気になっても外に出る勇気くらいは無いとそもそも生きて行けないからな
火に当たるし運動出来るし何も無い状態だから自分の人生について考えるようになる
どんなに近所の目が気になっても外に出る勇気くらいは無いとそもそも生きて行けないからな
97:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:47:33:ID:B6ffYhR20
コロナで引き籠りも人類という種全体としての生存性を高めるための
個性の一つだと思えるようになった
それが現代の資本主義社会に適合していないだけ
とりわけ憲法に勤労の義務のある日本では
働かざる者食うべからずが常識としてまかり通ってるからね
個性の一つだと思えるようになった
それが現代の資本主義社会に適合していないだけ
とりわけ憲法に勤労の義務のある日本では
働かざる者食うべからずが常識としてまかり通ってるからね
104:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:49:19:ID:sEWVNIwN0
法的にはそうなるわな
何もおかしなことは起きてない
何もおかしなことは起きてない
105:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:49:28:ID:Vp2did+n0
ようするに引きこもり容認て事だな
全国の引きこもラー歓喜
全国の引きこもラー歓喜
106:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:49:29:ID:fnC8mdVR0
これ親から依頼されないと動かないのに、業者が賠償すんのかぁ
じゃあ業者も親を訴えるとかは?
そもそもそこまでされるほど自室に立てこもりしなきゃ良かったのに~
じゃあ業者も親を訴えるとかは?
そもそもそこまでされるほど自室に立てこもりしなきゃ良かったのに~
151:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:58:13:ID:4RoN8vD80
>>106
業者が連れ出しを「違法な手段で行ったこと」が問題なんだ
親は違法な手段を使うことを要求していないので依頼した親に責任はない。訴えても無駄
業者が連れ出しを「違法な手段で行ったこと」が問題なんだ
親は違法な手段を使うことを要求していないので依頼した親に責任はない。訴えても無駄
107:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:49:36:ID:6vF1vqtI0
一旦引きこもったやつが自分の力で社会に出てこられると思うか?
114:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:51:25:ID:BcLlCy1H0
>>107
親が死んだり逃げれば意外と自分で役所に行くし最後は働く
結局甘えでしかないんよね
親が死んだり逃げれば意外と自分で役所に行くし最後は働く
結局甘えでしかないんよね
112: :2025/01/11(土) 15:50:34:ID:O5xm3byR0
横浜地裁の判事誰よ
117:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:52:03:ID:GYwNypZn0
この業者側も引きこもりか無気力になるしかあるまい!
119:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:52:13:ID:XniJHGO+0
親が体力的に対応できる早い時期に追い出さないとダメだよ
127:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:53:42:ID:n37lYSyH0
地域清掃のバイトとかあればな。
まず身体を動かす、社会と触れ合うことから始めないと
まず身体を動かす、社会と触れ合うことから始めないと
141:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:56:12:ID:RtVgCsD60
>>127
地縁や血縁社会だったらとりあえず親族のところに手伝いに行けとか出来るんだが
家業とかそういう時代じゃなくなっちゃったからな
地縁や血縁社会だったらとりあえず親族のところに手伝いに行けとか出来るんだが
家業とかそういう時代じゃなくなっちゃったからな
427:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:56:01:ID:FEQV0JZr0
>>127
清掃の仕事はいいと思うが
将来性が全くないのがな
清掃の仕事はいいと思うが
将来性が全くないのがな
129:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:54:16:ID:9/1DYZZH0
親が出ていく方が早いな
138:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 15:55:33:ID:n1EQRM1g0
引きこもりが集団訴訟を起こせるくらい活動的になってワロタ
これもう成功だろ
これもう成功だろ
165:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:01:04:ID:A8Xhvd4s0
仕事につかず親の金で家とパチンコ屋を往復する生活のほうが
引きこもりよりたちが悪そう
引きこもりよりたちが悪そう
167:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:01:11:ID:9vtXHIG70
人にはひきこもる権利があるなのかな
174:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:02:34:ID:u2bYMfMe0
>>167
自由権やな
人権の一丁目一番地
自由権やな
人権の一丁目一番地
190:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:04:59:ID:I8YqXJel0
そもそも人権無視、拉致されるのを依頼する親だから、子供の方こそ完全に被害者だわな
可哀想
可哀想
192:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:05:14:ID:mZq/uoci0
これが違法にならないと思ってる親もやばいわ
201::2025/01/11(土) 16:06:38:ID:SNvZB+6b0
なにかキッカケが必要なのは、
そうなんだがな。
そうなんだがな。
214:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:09:15:ID:XQ/WfGOt0
普通に人権侵害だよな
日本人は他者に対する人権意識が低すぎるから、平気でサービス残業とか非正規雇用とかがまかり通る
日本人は他者に対する人権意識が低すぎるから、平気でサービス残業とか非正規雇用とかがまかり通る
231::2025/01/11(土) 16:13:05:ID:1nXYDWq+0
>>214
大人なら権利には義務が伴うって分かるな?
お前は義務を果たしているか?
大人なら権利には義務が伴うって分かるな?
お前は義務を果たしているか?
243:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:15:30:ID:TPgS4SCd0
>>231
権利に義務が伴うという話をよく聞くが、人権にはそんな限定的な考えは存在しない
他人の権利を侵害した際に例外的に自らの権利を制限されることがあるというだけ
権利に義務が伴うという話をよく聞くが、人権にはそんな限定的な考えは存在しない
他人の権利を侵害した際に例外的に自らの権利を制限されることがあるというだけ
217:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:10:22:ID:h0vGDecm0
横浜地裁やるなあ。この裁判長には国民審査の時にバツしたくない
221:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:11:12:ID:8w6Rcqch0
賃貸なら親が逃げればいいんやろか
229:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:12:54:ID:u2bYMfMe0
>>221
親が賃貸に逃げるんだよ
1年もしたら少しはたくましくなってるやろ
生き残ってたらなー
親が賃貸に逃げるんだよ
1年もしたら少しはたくましくなってるやろ
生き残ってたらなー
228:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:12:42:ID:uioawQR30
おまえらよかったなw
240:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:14:37:ID:JrpNIDAB0
なんでこんなのが商売になると思ったんだろう頭悪いのかな
慈善事業でやってたんならまあって感じだけどそんなわけないからね
慈善事業でやってたんならまあって感じだけどそんなわけないからね
242:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:15:21:ID:Yd++8kxl0
一人暮らししていたら、
電気水道が止まれば何とかせざるを得ない。
電気水道が止まれば何とかせざるを得ない。
248:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:16:33:ID:uaGbVztL0
ネット解約から始めましょう
249:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:16:50:ID:vnmIb8a+0
裁判とか。自立出来たじゃないか
254:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:18:01:ID:6Gp+l2I00
10年以上前から斎藤環先生が警鐘鳴らしてたやん
274:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:23:18:ID:6TBLd3IU0
もしもし、新聞の折り込み広告を見まして、
アルバイトに応募したいと思ってお電話したのですが…
いま42歳です… 無職で、いまは特になにもしてません。
ハイ… 難しいですか… わかりました…
お忙しいところ申し訳ありませんでした。 失礼します…
アルバイトに応募したいと思ってお電話したのですが…
いま42歳です… 無職で、いまは特になにもしてません。
ハイ… 難しいですか… わかりました…
お忙しいところ申し訳ありませんでした。 失礼します…
279:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:24:04:ID:48vdXyR+0
コレって意味ないらしいな。
そういう団体なんてただのNPOもどきだから、
解散して終わり。
賠償は請求しても支払われることはない
たらことおなじように踏み倒して終わり。
そういう団体なんてただのNPOもどきだから、
解散して終わり。
賠償は請求しても支払われることはない
たらことおなじように踏み倒して終わり。
281:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:24:30:ID:2LSPr2MT0
勤労の義務とは
309:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:29:43:ID:u2bYMfMe0
>>281
日本国憲法第27条
すべての国民は、勤労の権利を有し、(政府がその)義務を負ふ。
国民に勤労の義務なんてあるわけないだろ・・・
そんなのがあったら定年で年金生活者や専業主婦が違反している事になる
大体日本国民の成人の半数は働いていない
日本国憲法第27条
すべての国民は、勤労の権利を有し、(政府がその)義務を負ふ。
国民に勤労の義務なんてあるわけないだろ・・・
そんなのがあったら定年で年金生活者や専業主婦が違反している事になる
大体日本国民の成人の半数は働いていない
329:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:35:04:0
>>309
一生働き続ける義務はないが、自己で生計を立てられるぐらいには働けよ
専業主婦なんて、夫との役割分担でしかないだろ
誰も働くなくなったらどうなるかさえ分からないのかよ
一生働き続ける義務はないが、自己で生計を立てられるぐらいには働けよ
専業主婦なんて、夫との役割分担でしかないだろ
誰も働くなくなったらどうなるかさえ分からないのかよ
334:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:37:42:ID:C+cFeK8n0
>>329
専業主婦は20年専業主婦やってても必要があれば
すぐパートに出たりしてるもんな
専業主婦は20年専業主婦やってても必要があれば
すぐパートに出たりしてるもんな
282:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:24:37:ID:9/1DYZZH0
高齢未婚だと生活は若い頃と変わらないのに年月だけは着実に過ぎて老いているので脳がバグると言われていた
285:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:25:06:ID:CvHd6zWB0
強制的に外に出すなよ、出てくるまで我慢して待て
286:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:25:09:ID:KzPNPEjR0
大人の引きこもりは、親の権限でどうすることも出来ないからな
それを他人が介在するとか法的根拠がまるで無い
それを他人が介在するとか法的根拠がまるで無い
298:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:26:55:ID:Fu5FayF30
引きこもりと出不精は明確に区分けして欲しい
319:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:31:55:ID:Fu5FayF30
男の子なんてのは40歳ぐらいからいよいよかわいいものなのに
ひどい親もいるもんだな
ひどい親もいるもんだな
320:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:32:01:ID:TFXIXWIl0
また俺らの圧勝だな
331:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:36:08:ID:6TBLd3IU0
ID:g/f4fvFH
AIやロボットが生産を全部やるようになれば人間は働く必要が無いので自分のやりたい事だけできるようになる
人間が集まって社会を作ってるのは大勢協力して生産効率を上げるためだとすると
AIやロボットが生産を全部やってくれるなら人間は社会に集まる必要がなくなるので
趣味の集まりだけになってあとはひとりひとりばらばらのニートになる
AIやロボットが生産を全部やるようになれば人間は働く必要が無いので自分のやりたい事だけできるようになる
人間が集まって社会を作ってるのは大勢協力して生産効率を上げるためだとすると
AIやロボットが生産を全部やってくれるなら人間は社会に集まる必要がなくなるので
趣味の集まりだけになってあとはひとりひとりばらばらのニートになる
332:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:36:25:ID:h8g175WK0
しかしよ引きこもりがお前らの会社に入ってきたら虐めて辞めさせるだろ?
受け入れないだろ?
受け入れないだろ?
357:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:43:40:ID:9Bid7Xai0
親はその金で自立しろと追い出せる。
裁判までやった行動力があれば自立できるから。
裁判までやった行動力があれば自立できるから。
361:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:44:01:ID:K5797Ckr0
口で説得するのが普通
無理矢理はやり方が犯罪
無理矢理はやり方が犯罪
364:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:44:57:0
>>361
説得して働くなら、20代のうちにケリがついてる
説得して働くなら、20代のうちにケリがついてる
379:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:47:52:ID:aFuRCGCn0
>>364
それが出来ないならそんな事業やるなって話
大金貰ってやることが拉致監禁ってw
それが出来ないならそんな事業やるなって話
大金貰ってやることが拉致監禁ってw
382:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:48:31:ID:K5797Ckr0
>>370
この業者はまともに説得すらしてないだろ
ただの拉致監禁業者
この業者はまともに説得すらしてないだろ
ただの拉致監禁業者
366:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:45:13:ID:r8Gh4VFA0
そらそうだろ常識的に考えて
373:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:46:41:ID:6TBLd3IU0
ID:30+qcFXQ
まずニートから脱出するには環境そのものを変えた方が良いでしょう。
中でもニートにとって期間工が一番おすすめです。その理由を解説します。
「は?期間工なんてきつい仕事できるわけないだろ」
そう思った方も多いんじゃないでしょうか。
実際に働いてみると、重い物を何度も持つようなよくあるきついタイプではなく、何度も同じ作業を繰り返すタイプです。後から腕とか足が効いてくるきつさですので、運動していない人でもなんとかなります。
まずニートから脱出するには環境そのものを変えた方が良いでしょう。
中でもニートにとって期間工が一番おすすめです。その理由を解説します。
「は?期間工なんてきつい仕事できるわけないだろ」
そう思った方も多いんじゃないでしょうか。
実際に働いてみると、重い物を何度も持つようなよくあるきついタイプではなく、何度も同じ作業を繰り返すタイプです。後から腕とか足が効いてくるきつさですので、運動していない人でもなんとかなります。
376:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:47:11:ID:J9nUHuvg0
やっぱり引きこもりニートのスレは伸びるなあ
引きこもり軍と
反引きこもり軍の果てしなき戦い
引きこもり軍と
反引きこもり軍の果てしなき戦い
378:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:47:51:ID:nWlZzmyc0
追い出し業も悪質なものが多くて
500万請求されたケースも
500万請求されたケースも
381:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:48:15:ID:Yq4qw0C00
監禁はいかんとは思うが家の外に引きずり出すくらいはしなきゃ、
386:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:48:52:ID:nWlZzmyc0
追い出し業者撃退方法
ありますか?
ありますか?
389:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:49:03:ID:1XVOSU+e0
まあ稼ぎがあるのなら良いんじゃない
稼ぎがないなら真面目に働け
稼ぎがないなら真面目に働け
392:(; ゚Д゚)コロ猫映画(仮)10 :2025/01/11(土) 16:49:31:ID:gp+BdCwk0
(; ゚Д゚)寒いから出たくない
398:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:50:37:ID:EiapoS5w0
家族が黙って引っ越して家のローンも滞納すればニートもそのうち住めなくなるのでは?
401:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:51:06:ID:AwSIkKk90
これって民事で終わる話なの?
親の依頼があっても力尽くで身柄さらって自由を奪えば
普通に犯罪にも見えるんだけど
親の依頼があっても力尽くで身柄さらって自由を奪えば
普通に犯罪にも見えるんだけど
402::2025/01/11(土) 16:51:23:ID:73TmCQto0
国が責任持って優生政策進めないとだめだわ
404:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:51:41:ID:J9nUHuvg0
業者もこんな訴訟リスクあるのによくやるなあ
それでも儲かるからやってるんだろうな
それでも儲かるからやってるんだろうな
407:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:52:06:ID:xReyui7+0
当たり前過ぎるだろ
414:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:54:10:ID:4HKV/NV00
当たり前だろ
人権蹂躙以外のなにものでもないよな
人権蹂躙以外のなにものでもないよな
424:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:55:27:ID:ZuvU9PU+0
人権て言ってもなあ
権利は義務とセットだよ?
権利は義務とセットだよ?
426:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:55:52:ID:xReyui7+0
>>424
セットじゃないです
セットじゃないです
438:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:57:27:ID:LbHgCd2V0
>>424
人権の固有性って知ってる?
日本国憲法で言えば憲法11条がその現れ
人権の固有性って知ってる?
日本国憲法で言えば憲法11条がその現れ
428:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:56:06:ID:Kbu3jKLP0
そこに依頼した(お金を出した)親とかがいると思うけどそれには違法性はないの
慰謝料より高額払ってそうだけど
慰謝料より高額払ってそうだけど
460:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 17:00:16:ID:HbnTnpJ50
>>428
親もただの監禁施設だと思って預けてないと思うわ
貧困ビジネス臭もするから、生活保護費も受け取ってそうだなこのグループ
親もただの監禁施設だと思って預けてないと思うわ
貧困ビジネス臭もするから、生活保護費も受け取ってそうだなこのグループ
430:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:56:14:ID:wQUPyYhO0
まあ前からこれがなぜ法的に許されるのかと思ってた
警察でもないのに強制連行、監禁って正直違法意外の何者でもない
むしろこれを依頼した親を逮捕すれば食い扶持を失い自立するのではなかろうか
警察でもないのに強制連行、監禁って正直違法意外の何者でもない
むしろこれを依頼した親を逮捕すれば食い扶持を失い自立するのではなかろうか
435:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 16:57:00:ID:X+ktMN9q0
要介護の親置き去りにしたら罪になるだろ?
それと一緒だよ
それと一緒だよ
463:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 17:00:45:ID:nWlZzmyc0
国民は幸せを追求する権利があります
引きこもり状態が幸せと感じるなら
それを剥奪するのは違法
引きこもり状態が幸せと感じるなら
それを剥奪するのは違法
470:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 17:01:42:ID:6TBLd3IU0
■厚生労働省 ニートの実態および支援策に関する調査研究報告書
・あなたの家の暮らし向き
「ふつう」47.1%、「やや苦しい」28.0%、「やや余裕がある」10.8%、
「非常に苦しい」8.9%、「余裕がある」3.3%であった。
「連続一か月以上就労した経験」のある者は79.0%。
その就労経験回数は平均2.6回である。
経験した職種は「サービス職」「生産労務職」「営業販売職」が多く、
その雇用形態は「アルバイト」であることが多い(のべ雇用経験の64.4%)。
全体としては熟練を要しないアルバイト就労が目立つ。
なお一週間未満の就労経験は、全体の44.1%に見られた。
・ニート状態にあることに精神的な負担
「仕事をしていないとうしろめたい」82.8%、
「社会や人から感謝される仕事がしたい」82.5%、
「仕事をしていくうえで人間関係に不安を感じる」80.9%、
「どこでも通用する専門技能を身につけたい」80.4%であった。
80%前後がニート状態であることを「うしろめたい」
「世間体が悪い」と感じており、
ニート状態にあることが精神的な負担になっていることがうかがえる。
・あなたの家の暮らし向き
「ふつう」47.1%、「やや苦しい」28.0%、「やや余裕がある」10.8%、
「非常に苦しい」8.9%、「余裕がある」3.3%であった。
「連続一か月以上就労した経験」のある者は79.0%。
その就労経験回数は平均2.6回である。
経験した職種は「サービス職」「生産労務職」「営業販売職」が多く、
その雇用形態は「アルバイト」であることが多い(のべ雇用経験の64.4%)。
全体としては熟練を要しないアルバイト就労が目立つ。
なお一週間未満の就労経験は、全体の44.1%に見られた。
・ニート状態にあることに精神的な負担
「仕事をしていないとうしろめたい」82.8%、
「社会や人から感謝される仕事がしたい」82.5%、
「仕事をしていくうえで人間関係に不安を感じる」80.9%、
「どこでも通用する専門技能を身につけたい」80.4%であった。
80%前後がニート状態であることを「うしろめたい」
「世間体が悪い」と感じており、
ニート状態にあることが精神的な負担になっていることがうかがえる。
506:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 17:07:54:ID:U0Kw/WEe0
心底困ってる親も居るんだろな
510:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 17:08:21:ID:5JbeMrXY0
そりゃそうだろ、なんの権限があって他人を拘束してんだよw
514:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 17:08:58:ID:iaZCKEbn0
引きこもりでも訴訟する行動力はあるんだな
522:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 17:10:13:ID:6TBLd3IU0
普通に生活保護申請で助かりますが
役所によっては申請を受け付けない所もあるが
いまどきその違法行為を看破するやり方もネットにいくらでも載ってる
役所によっては申請を受け付けない所もあるが
いまどきその違法行為を看破するやり方もネットにいくらでも載ってる
529: :2025/01/11(土) 17:10:53:ID:QUE9lV700
ニートだけを集めて業務をやらせたらどうかね
530:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 17:11:00:ID:9LP69d9f0
俺は幸いにして身体頑健で頭脳明晰だからそこそこの地位を得て好きな仕事をやらせてもらってるが、働き甲斐が無くて親のスネを齧れるなら働かないのもわかる
535:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 17:11:45:ID:9NBiQRcc0
なんで業者名を伏せてるの?
これだから日本のメディアは
これだから日本のメディアは
541:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 17:13:11:ID:9LP69d9f0
ヒキコモってずっと生活できるのは才能だとおもう
俺にはヒマすぎて無理
俺にはヒマすぎて無理
554:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 17:15:50:ID:EiapoS5w0
別に引きこもっててもいいけど、自分で金稼いで親に迷惑かけないようにはしろよ
631:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 17:28:30:ID:UjGMN7aU0
というか、引きこもりがどうやって裁判費用を捻出したのか気になる
弁護士は慰謝料が取れると踏んだのか
弁護士は慰謝料が取れると踏んだのか
634:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 17:28:37:ID:+p5OYLeA0
親がいい人すぎるのかな
おれは親が嫌で嫌で家を出た感じだから全く理解できない
おれは親が嫌で嫌で家を出た感じだから全く理解できない
635:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 17:28:39:ID:1So/DLgx0
裁判で勝った事が自信になってやる気出したりしないのか?
647:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 17:31:16:ID:3I16Ju6e0
業者に頼むくらいならその依頼費を手切れ金にして追い出しゃいいのに 未成年でもないかぎり追い出したって罪になることはないんじゃねえの?
662:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 17:33:59:ID:RTKwsAjo0
>>647
その交渉をするにしても、自分たちが出ていくにしても
億劫だから楽に済ませようとしているだけ
その交渉をするにしても、自分たちが出ていくにしても
億劫だから楽に済ませようとしているだけ
656:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 17:33:04:ID:Ex0revAW0
ひきこもりが無気力で社会性がないから問題にならないだけで、社会復帰したら人権侵害で訴えられるよなと思ってた
案の定じゃん
案の定じゃん
658:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 17:33:10:ID:nDZgC50R0
よかったね
引きこもりたちはこれで安心して引き込もれるね
引きこもりたちはこれで安心して引き込もれるね
676:名無しどんぶらこ:2025/01/11(土) 17:36:49:ID:u2bYMfMe0
>>660
働いたら負け
働いたら負け